2006-08-17

Van egy logikai szabályféleség, amit még régen hallottam valahol, így hangzik: "Megfelelő kiindulópontból indulva logikailag akármit be lehet bizonyítani."

Mostanában, hogy Richard Bach könyveit olvasgatom és egyéb hatások is érnek, jöttem rá, hogy ez így nem teljesen igaz. Még megfelelő kiindulópontok sem kellenek hozzá: akármiből kiindulva akármit be lehet bizonyítani logikailag, csak sok-sok kreativitás kell hozzá... Ugyanez van az összefüggéstelen dolgok összefüggővé tételével is, amiből az derül ki, hogy összefüggéstelen dolgok nincsenek, minden összeköthető mindennel, legfeljebb sokáig kell hozzá magyarázni adott esetben, de nem okoz problémát. Ezt, ahogy múltkor is említettem, leginkább a politikusokon figyelhetjük meg. Ők annyira tökélyre fejlesztették ezt a technikát, hogy nekik már kreativitás se kell hozzá...

Ezt most egy tudományból vett példán is bemutatnám. Mostanában olvastam Joseph P. Forgastól a Társas érintkezés pszichológiája című könyvet, amiben egy eléggé meglepő állítást olvashatunk (124. o.):

"Több mint száz évvel ezelőtt William James feltételezte, hogy az érzelmek két összetevőből állnak: az érzelmi izgalomból, és az izgalom ezt követő kognitív minősítéséből és értelmezéséből. Az érzelmek tehát nem az okai, hanem a következményei a fiziológiai reakcióknak. Köznapi példával, ha éjjel egy erdőben hirtelen zajt hallunk, azonnal izgalmat élünk át, és valószínűleg futni kezdünk. A fiziológiai izgalmat azonban csak később azonosítjuk mint "félelmet", miután a lényeges körülményeket figyelembe vettük."

Igazán tetszetős, nem? Szép, kerek és egész - azonban sokmindent nem vesz ám figyelembe. Például, hogy a fiziológiai reakció a félelem esetében valóban inkább ösztönös, és egészen könnyen mérhető. Mi a helyzet mondjuk a jókedvvel és a dühvel? Hopp, épp szerencsénk van, mert a bizonyítás pont erre a kettőre vonatkozik (125. o.):

"Schachter és Singer (1962) elvégeztek egy klasszikus kísérletet, amely ezt a folyamatot szemlélteti. Kísérleti személyeiknek egy izgalmi állapotot növelő gyógyszert adtak (epinephrine-t) (adrenalin, csak a fordító lusta volt megnézni a szótárban - S@ti). A kísérleti személyek egyik csoportjának azt mondták, hogy a gyógyszer szapora szívverést okoz, míg egy másik csoporttal azt közölték, hogy ártalmatlan vitamininjekcióról van szó. Egyes kísérleti személyek tehát "értesültek" a bekövetkező izgalmi tünetek okairól, míg mások "nem tudtak" ezekről. Ezután a kísérleti személyekhez csatlakozott a kísérletvezető egyik betanított megbízottja, aki egyik esetben kirobbanó örömmel, más esetekben pedig dühösen, idegesítően viselkedett. Amikor a kísérleti személyeket később megkérték, hogy számoljanak be saját érzelmeikről, a "nem informált" csoport tagjai, akiknek nem volt kéznél lévő magyarázatuk saját izgalmi szintjük megemelkedésére, az "informált" csoport tagjainál inkább hajlottak arra, hogy olyan érzelmekről számoljanak be, amelyek összhangban álltak a kísérletvezető beavatottjának érzelmével, vagyis haragról vagy örömről."

Először is, ha én valamit bizonyítani akarok, akkor az eredményeket persze, hogy úgy magyarázom, hogy az nekem legyen előnyös. A kísérletet tervező tudósok eleve azt akarták bizonyítani, hogy az érzelmeket a magyarázat során azonosítják az alanyok. Csakhogy erre semmi nem utal ebben a kísérletben. Még ha 100%-os lett volna az arány, akkor sem mondhatnánk ki e kísérlet alapján világosan, hogy sikerült bizonyítani az érzelmek eredetét. Ugyanis még mindig többféleképpen lehet értelmezni ezeket a tényeket.
A másik, ami egyből szemet szúr, az annak az abszurditása, hogy az alanyokkal "elmagyaráztatták" a saját érzelmeiket. Ez egy kicsit fából vaskarika dolog, mert szerencsétlen alany is csak a fiziológiai reakciókra támaszkodva tud magyarázni, hát persze, hogy úgy tűnik, mintha más nem lenne a háttérben. Hát körülbelül ennyi értelme van ennek a kísérletnek. Csakhát a tudósok nagy része az Occam borotvája-elv mentén gondolkodik, amely kimondja, hogy ha valamire van egyszerűbb magyarázat, akkor mindig azt kell választani. Ígyhát a tudomány kizárja, hogy itt még legyen valami a háttérben, mert az plusz tényező lenne, ami csak feleslegesen bonyolítaná a magyarázatot. De attól még lehet.

Egy másik kísérletben szintén ezt "bizonyították", méghozzá úgy, hogy különböző képeket mutogattak az alanyoknak, amelyek közül később ki kellett választaniuk a leginkább kívánatosat. A nézegetés közben pedig szívdobogást játszottak be nekik, amiről azt mondták, hogy az övék, de közben manipulált volt. Az alanyok azt a képet választották, amelyiknél a felgyorsult szívdobogást hallották. A tudósok szerint azért, mert akkor tényleg át is élték azt az izgalmat, mintha tényleg felgyorsult volna a szívverésük, ezt ők jól elhitték. Szerintem azonban ez sem bizonyít semmit, ez inkább a tudatalattira való hatás lehet. Ha bármi más megkülönböztetett inger járt volna együtt az adott képekkel, akkor is azt választják az alanyok. Na jó, talán bármi nem, de értitek :-) Ez szerintem csak arra utal, hogy a huzalozás megzavarható. és mivel a tudat is nagy mértékben a huzalozásra támaszkodik (lásd: Mátrix), ezért úgy tűnik, mintha a tudat is megzavarható lenne. Ez egyébként személyfüggő is.

Az előzőekben én sem csináltam mást, csak megmagyaráztam a tényeket úgy, hogy az én igazamat támasszák alá. Ők azt akarták hinni, hogy ők gondolják jól, ezért ők úgy csavarták a szavaikat, hogy azt mondják. én meg nem akartam elhinni azt, amit ők magyaráztak, ezért én újramagyaráztam a tényeket úgy, hogy nekem legyen jó. Namost a politikusok köszönőviszonyban sincsenek a tényekkel, mert ők az újabb és újabb magyarázatok megalkotásánál nem mennek vissza a tényekig, hanem a másik magyarázatát magyarázzák. Könnyen belátható, hogy ennek az lesz a következménye, hogy két-három keresztbemagyarázás után a szavaknak már annyi közük sem lesz a tényekhez, amennyi eredetileg volt. Pedig már az sem volt sok. A látszat viszont, hogy itt fontos és releváns dolgokról van szó, kitűnően fenntartható. Csak sokat kell hozzá magyarázni.

Végezetül pedig jöjjön egy igazán idevágó idézet, ami mostanában MSN-en is megtalálható nálam:

"Rettenetes, hogy a valóságot nem lehet megismerni a tények miatt." (Rilke)

Now Playing: Franz Ferdinand - Jacqueline

Komment-link, ami most már mindig lesz, még ha utólag szerkesztettem ide most is...

Eddigi hozzászólások:

Dicska

permalink: #1 | 2006-08-17 15:47:04

Ez nekem nagyon tetszik.
Szeretném még hozzátenni, hogy van a fentiekre egy másik "magyarázat" is, márminthogy ez nem tiszta mérés volt.
Még legutóbbi vizsgaidőszakban történt, hogy egyik lakótársamnak (akit az egyszerűség kedvéért nevezzünk Halász Gertrúdnak:)) kicsit besűsűsödtek a vizsgái, és az egyik pszichológiával kapcsolatos kurzusának anyagát (merthogy földrajz-pedagógia szakos) rám bízta, és megkért, hogy ha teljesen tiszta, magyarázzam már el neki tíz percben. Mondjuk, legszívesebben már itt megállnék, nekem tetszik a történet, de nem ez volt a lényeg, hanem amit olvastam:
A könyvben egy kísérlet volt, melyben három embert betessékeltek egy terembe, ahol diavetítőn különböző hosszú, A, B és C jelekkel megjelölt vonalakat mutattak nekik (párhuzamosan, egymás melletti végekkel), és megkérdezték őket, melyik a hosszabb. Mondjuk, legszívesebben már itt megállnék, nekem tetszik a történet, de nem ez volt a lényeg, hanem ami közben játszódott:
Beszerveztek egy alanyt, akinek azt a feladatot adták, hogy folyamatosan mondogasson be rossz válaszokat. A gondolkodási idő is hol rövid, hol nagyon hosszú volt, de kis idő után az alanyok többsége kétkedni kezdett önmagában, és nem kevesen csatlakoztak a "rövidlátóhoz".
Még sokáig tartott a leírás, de a lényeg az volt, hogy sok esetben (ha a hibázó elég határozott) igenis felveszik a másik ember véleményét, és a morfiumra nyilvánított reakciókkal kapcsolatos vélemények is nagyban ezen effektus befolyásolása alatt álhattak.
Aztán az is lehet, hogy mind hülye ;)

S@ti

permalink: #2 | 2006-08-17 16:53:57

Ez úgy látom, hogy a klasszikus Asch-féle kísérlet egy változata lehet, legalábbis az eredetiben nem játszottak az idővel... Ez teljesen világos, konformitás (konformittálódás :-):-))

De ezt a mondatot nem értem:

"Még sokáig tartott a leírás, de a lényeg az volt, hogy sok esetben (ha a hibázó elég határozott) igenis felveszik a másik ember véleményét, és a morfiumra nyilvánított reakciókkal kapcsolatos vélemények is nagyban ezen effektus befolyásolása alatt álhattak."

WTF? Hogy jön ide morfium...?

Dicska

permalink: #3 | 2006-08-17 19:29:09

Hát hogy a morfiumos kísérletben (amiről a postban szó volt) az adott emberkék véleménye függött a beépített emberétől. Na, ez is olyasmi, mint a vonalas kísérletnél, hogy az adott válaszokat befolyásolta a beépített ember határozott véleménye. és nem érdekel, akkor is igazam van ;)

S@ti

permalink: #4 | 2006-08-17 19:34:31

ÁÁÁÁÁÁÁ!

Az ADRENALIN volt!!!

ÁÁÁÁÁÁÁ!!!!

S@ti

permalink: #5 | 2006-08-17 19:35:05

Egyébként nagyon érdekes felvetés! és igen, így is lehet magyarázni. Tökjó :-)

Nfol

permalink: #6 | 2006-08-17 21:45:28

Az epinephrint mintha a 24 felirataiban sem fordították volna le adrenalinra...

Egyébként nekünk Daróczy tanár úr mondta egyik Kalkulus előadás során, hogy "Aki elég sokáig él, bármit bebizonyíthat."; eszerint nem szükséges, hogy két dolognak valóban legyen egymáshoz köze, mert valahogyan úgyis össze lehet őket kötni. Szerencsére eddig senki nem élt elég hosszú ideig ahhoz, hogy például a vécépapírt összefüggésbe hozza a Brent-olaj hordónkénti árának növekedésével. Esetleg a teknősöknek vagy a fáknak van rá esélye, hogy elég sokáig élnek ilyesfajta elmélkedéshez, csak ők úgysem közlik velünk.

S@ti

permalink: #7 | 2006-08-28 23:16:56

Na, ez a szökött komment is megvan :-)

Egyébként a Season 2-ből én is emlékszem arra, hogy nem volt lefordítva az epinefrin...

S@ti

permalink: #8 | 2006-12-16 22:53:23

Ja, és megkérek mindenkit, hogy ne kommentáljon más néven, mert egy darabig biztos elfelejtem approve-álni :-)

Hozzászólnál? Itt megteheted!

Neved

E-mail (kötelező megadni, nem jelenik meg)

Weboldal (opcionális)

Jelöld be, ha szeretnéd, hogy emlékezzek rád, amikor ugyanerről a számítógépről böngészel!

Kommented:


Löncshús: (A kód a mai nap sorszáma, 1 és 31 között.)

Legutóbb

Nfol

Nfol teszthozzászólást villantott.

Nfol

Dicska, a Wendigót is!

Dicska

Nnnna, most jött el a holnap. Huhh, a láncszívű gép biztosan fülembe fog kerülni, és akkor már az Os [...]

S@ti

Akkor REAGÁLJ RÁ :-) Amúgy nyilatkozz a Láncszívű gépről és az Osztva estével-ről is! Meg persze ar [...]

Dicska

Na most erre én REAGÁLOK, de most már biztos nem, mert nagyon hosszú :D. De folytatom, és akkor majd [...]

Dicska

Jujj, de jó, már nagyon várom! :D Azt hiszem, gyorsabb voltál nálam

S@ti

Nálam műkszik tűzrókáról... Neripo???

Dicska

Höhö, csak nálam nem működik a link? A Chrome legalábbis nincs vele köszönő viszonyban. Amúgy csak ó [...]

Nfol

Erről majd írok én is valamikor...

Nfol

Igen, mert annak kell jönnie, lévén a 318 a 316-nál nagyobbak közül a legkisebb. :)

S@ti blogja a Bloghajtány motort használja, amelyet Nfol készített.

Érvényes XHTML és CSS. A bejegyzésekhez RSS-feed is tartozik, a blog forgalmát a Google Analytics méri. Köszönöm a figyelmet! ©2005-2024 by S@ti, de egyébként PD!